Open top menu
Czas na wzajemne odzyskanie – Jagna Ambroziak dla Fundacji Masculinum

Czas na wzajemne odzyskanie – Jagna Ambroziak dla Fundacji Masculinum


Gdy coś nas zasmuca, na przykład porzucenie przez partnera, nie dajemy sobie prawa, żeby to poczuć. Nakładamy na ten naturalny stan jeszcze inne wątki, że np. ponieśliśmy życiową porażkę, straciliśmy kontrolę nad sytuacją rodzinną. To wszystko właśnie, o czym mówimy, powoduje, że trwamy we wściekłości. I dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Reagujemy furią na to, że jesteśmy opuszczeni a nasze potrzeby nie są realizowane. I tu właśnie dochodzimy do sedna, dlaczego tak ważne, także w kontekście wzajemnego odzyskania, jest przeżywanie smutku, rozmowa o nim, o tym, że on w końcu mija – mówi Jagna Ambroziak w rozmowie z Fundacją Masculinum.

Patrzysz w swój grafik i… co widzisz?

Mam wpisanych sześciu facetów. Sytuacja niemożliwa dekadę temu.

Jacy mężczyźni przychodzą na terapię?

Różni. Łączy ich to, że pracę nad sobą traktują jako wyraz odpowiedzialności. Może też chcą się wreszcie oderwać od matki, odważyć zaangażować w związek, dać do siebie dostęp kobiecie czy mężczyźnie.

To z myślą o nich zaczęłaś pisać teksty na blogu?

Cel nie był niestety tak szczytny i altruistyczny. To było osobiste pragnienie ekspresji i interakcji innej, niż ta w gabinecie. Powrót do dziecięcej pasji w dojrzalszej odsłonie. Kiedyś pisałam opowiadania o ufoludkach i nauczycielach, uśmiercając tych nielubianych, teraz piszę o tym, co mnie otacza, z czym się zmagamy, i co jest dosyć uniwersalne. Przy okazji uśmiercam może własne lęki. Miałam nadzieję, że moje pisanie zainteresuje kobiety, nie liczyłam, że będą to także mężczyźni…

Źli na matki

Mężczyźni także czytają twoje teksty?

W czasie premiery wystawy Zewnętrzne/Wnętrze, na której prezentowane były moje teksty zilustrowane przez malarkę Beatę Konarską, kilku mężczyzn odważyło się mi przyznać, że to, co przeczytali, nie było im obojętne. Ba, kilku miało lekką pretensję, że piszę tylko w rodzaju żeńskim. Bo to przecież jest też o nich ‒ wystarczy inne imię podstawić. A niedawno jeden z kumpli powiedział mi, że w ogóle nie zwrócił uwagi na to, że w tekstach na blogu są końcówki żeńskie.

I co sobie pomyślałaś, gdy to usłyszałaś?

Wzruszyło mnie to. Pomyślałam, że mężczyźni zaczynają się przyznawać do posiadania dylematów. Coraz więcej was przestaje ślepo brać wszystko na klatę, bez refleksji, jedynie z przekonaniem, że facet ma być dzielny.

Zasadzić drzewo, zbudować dom i spłodzić syna…

O to mi chodzi. To wszystko jest nadal przerażająco aktualne, oczywiście w różnych metaforycznych wymiarach. Na szczęście odpala się też męska energia, w której jest miejsce na coś więcej niż tylko bycie zadaniowym i dzielnym. W niej jest tęsknota za ojcem, i jasna sprawa złość za to, że go nie było. Złość na matkę, że go nie dopuszczała.

Pisanie o kobietach uruchomiło zatem refleksję nad mężczyznami?

Przez długi czas nie zastanawiałam się zbyt wiele nad mężczyznami. Nie rozliczałam Was, nie oceniałam, ale też wstyd się przyznać nie ciekawiłam się Wami. Chciałam się Wam podobać, albo z Wami rywalizowałam. Na szczęście ten czas dawno minął – no podobać wciąż się chcę i czasem rywalizuję. Natomiast przede wszystkim jestem Was ciekawa. Co skrywają męskie wnętrza. Przeszło mi nawet przez głowę, by napisać cykl opowiadać w rodzaju męskim. Popatrzeć na świat Waszymi oczyma, a oczyma nie kobiety, która coś od Was dostaje albo czegoś od Was nie dostaje.

Budujmy relacje na nowo

Czyli czujesz się zainspirowana przez mężczyzn do tego, by zmierzyć się z ich światem. Myślisz, że kobiety chciałyby coś takiego przeczytać?

Tak. Czas najwyższy byśmy się dla siebie wzajemnie odzyskali. Kobiety i mężczyźni. Potrzebujemy zbudować relacje na nowo po tym, jak feminizm dokonał i wciąż dokonuje zmian w świadomości społecznej. Moim zdaniem problem z polskim feminizmem jest taki, że zatrzymał się na etapie wściekłości. I teraz zbieramy tego pokłosie.

A skąd ta wściekłość?

Feminizm oznacza odejście od patriarchatu. A przecież mężczyźni tracąc to, co do tej pory znali (także władzę), powinni niejako przejść przez ten proces jak przez żałobę – a więc po kolei zaprzeczyć, że ta sytuacja jest ich udziałem, następnie wpaść we wściekłość, że to dzieje się naprawdę, a potem przeżyć smutek z powodu utraconego status quo, by odnaleźć spokój, ukojenie i zaakceptować nową rzeczywistość. Moim zdaniem polski feminizm utknął na etapie wściekłości.
My kobiety też jesteśmy wściekłe za stare utraty i też jest nam trudno domknąć proces żałoby.

Coś w tym jest, bo ta wściekłość objawia się w ogromnej chęci rewanżu na mężczyznach. Efekt jest taki, że tak potrzebne działania i akcje na rzecz praw kobiet jednocześnie nie są konfrontacyjne, lecz utrzymują obecną sytuację. To nas, kobiet i mężczyzn, nie przybliża do siebie. I dlatego podoba mi się to, co mówisz o wzajemnym odzyskaniu i budowaniu nowych relacji. A co się powinno stać, żeby zamiast wściekłości nastąpiło wzajemne odzyskanie?

Nie mam na to łatwej i jednoznacznej odpowiedzi. Może zróbmy tak – zdradzisz mi, jakie są twoje ulubione emocje. Masz takie, w których się dobrze czujesz, prawda?

Pewnie. Każdy przecież ma.

Właśnie. A jakie to są? Nazwiesz je?

Są z dwóch biegunów – bo to radość i złość.

A smutek? Czy jeśli pojawia się smutek, jesteś gotów go przeżywać?

Hmm, smutek… to smutek. Sam nie wiem.

Nie dziwi mnie to wahanie. Mam wrażenie, że nasza kultura i wychowanie nie dają nam za wiele prawa do smutku. A by przejść proces żałoby, by dojść do zaakceptowania zmian i czerpania z nich po złości musi nastąpić etap smutku… Takie domknięcie. A smutek dla większości z nas jest potwornie niewygodną emocją. Bardzo często zamiast go czuć i przeżywać, maskujemy to uczucie wrogością, zadaniowością, bo oznacza dla nas bezradność i kruchość. A tych nie akceptujemy. Poczucie smutku wyrzuca nas z rytmu zadaniowego, wydaje się nam, że przestajemy być silni.

Groźne…

Właśnie!Wokół nas jest mnóstwo zaprzeczanego smutku. Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem, a twój rodzic cię bije. Po pierwsze potrzebujesz w swojej głowie ochronić obraz rodzica, bo go potrzebujesz. I co robisz? Dokonujesz transformacji tego czynu, nazywasz go inaczej, tłumaczysz go sobie, racjonalizujesz. To już pierwszy krok do zafałszowania obrazu sytuacji, która cię spotyka. Po drugie, jak już nazwiesz bicie w zafałszowany sposób, zaczynasz co prawda o tym mówić, ale jednocześnie w taki sposób, by chronić rodzica i swoją relację z nim. Wypierasz prawdę o tej sytuacji i cały smutek z nią związany.

Smutek nami rządzi i fałszuje obraz sytuacji…

To prawda. Gdy coś nas zasmuca, na przykład porzucenie przez partnera, nie dajemy sobie prawa, żeby to poczuć. Nakładamy na ten naturalny stan jeszcze inne wątki, że np. ponieśliśmy życiową porażkę, straciliśmy kontrolę nad sytuacją rodzinną. To wszystko właśnie, o czym mówimy, powoduje, że trwamy we wściekłości. I dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Reagujemy furią na to, że jesteśmy opuszczeni a nasze potrzeby nie są realizowane. I tu właśnie dochodzimy do sedna, dlaczego tak ważne, także w kontekście wzajemnego odzyskania, jest przeżywanie smutku, rozmowa o nim, o tym, że on w końcu mija.

Dawanie i branie rozwija obie strony

Wróćmy do wzajemnego odzyskania. Na czym powinno się opierać według ciebie?

Na zaciekawieniu sobą… Na początku kobieta i mężczyzna pokazują swoją najbardziej dorosłą część – fascynującą i otwartą, niezalęknioną. Z biegiem czasu zaczynają wnosić dużo dziecięcych potrzeb związanych z bezpieczeństwem. W efekcie kończy się przestrzeń na to, co odmienne i fascynujące.

Z czego to wynika twoim zdaniem?

Myślimy o związku jak o miejscu, w którym zaspokoimy stare deficyty. Dostaniemy to, czego nie dali rodzice. Nie bez znaczenia są też aspekt kulturowy i społeczny. Przecież każdy składający przysięgę małżeńską powtarza: będę z tobą do śmierci, na dobre i na złe

W zdrowiu i w chorobie…

Właśnie! Już od samego początku wbijamy się w ramy, z których potem wielu z nas nie umie wyjść, mimo że bardzo by chciało. Zwróć uwagę na to, że w przysiędze nie ma słowa o byciu razem, dopóki miłość będzie trwała. Ani o tym, że związek ma wtedy sens, gdy ja dzięki tobie, a ty dzięki mnie tworzymy trzecią, oddzielną wartość. Jesteś ty, jestem ja, jest oddzielna wartość, czyli relacja, w której możemy rozwijać swój potencjał, stawać się lepszymi ludźmi.

I możliwe jest to tylko wtedy, gdy dajemy i bierzemy, a nie relacja jest jednostronna.

W rzeczy samej. Dawanie i branie oznacza, że się rozwijamy, wzajemnie inspirujemy, wychodzimy ze strefy komfortu, by stać się bardziej świadomymi siebie, swojego partnera i relacji między nami. Czyli inaczej mówiąc – bądźmy z drugą osobą, fascynujmy się sobą nawzajem, bądźmy zaciekawieni sobą i nie myślmy tylko, patrząc na partnera: ile ja od ciebie mogę dostać.

Zdradziłaś, że to reakcja mężczyzn na twoje teksty uruchomiła w tobie myślenie o nich i chęć napisania czegoś z ich perspektywy. Zapytam więc przewrotnie, myślisz, że twoje bohaterki i kobiety w ogóle tęsknią za mężczyznami z dylematami?

Jestem przekonana, że w nas, kobietach, jest wielka tęsknota za męskością, w której jest miejsce i na siłę, i na kruchość. Chcemy facetów, którzy walczą, mają dylematy, coś przeżywają i mają odwagę powiedzieć, że blog kobiety psychoterapeutki może zaciekawić nie tylko ich żony, lecz także ich samych.

Mam wrażenie, że im bardziej dojrzała jest kobieta, i nie chodzi tu o metrykę, nie boi się i jest dla siebie sama oparciem, tym bardziej pozwala na to, by jej mężczyzna mógł się czegoś bać, nie wiedzieć różnych rzeczy, mieć dylematy. Poturbowana psychicznie kobieta męskie dylematy będzie interpretowała jako coś, co jej zagraża.

Czyli będzie się bała, że męskie dylematy w różnych życiowych kwestiach przełożą się na ich relację?

Tak. Co więcej, mówimy tu o wątpliwościach dotyczących najprostszych rzeczy, chociażby związanych z lękiem o niezarobienie na utrzymanie rodziny przez mężczyznę. Najwięcej kobiet ma chyba jednak problem nie tyle z tym, że mężczyzna ma dylematy lub odniesie porażkę, tylko jaki jest jego stosunek do tej porażki.

Czy potrafi powiedzieć: dobra, stało się a teraz idę dalej?

On się może nawet chcieć wypłakać kobiecie. Jednak ważne jest, by za chwilę wziął się w garść i potrafił powiedzieć: dobra, wiem, czego chcę, wiem, co jest dla mnie ważne. Albo: okej, tu muszę odpuścić, albo tego nie odpuszczę, bo to jest moja droga. Mężczyzna ma przepracować cały proces, a nie zatrzymać się na jednym etapie i tkwić w rozterce, nie umiejąc zrobić nic więcej. Dla kobiety najbardziej przerażający są mężczyźni, którzy wpadają w stany typu: teraz już wszystko nie ma sensu, jestem nikim.

Męska niemoc

A skąd w mężczyznach taka niemoc?

To wynika często z męskiego przekonania, że tożsamość jest zbudowana na sukcesie, o który walczył, czy pozycji, którą miał. Przychodzą do mnie kobiety, które mówią, że dla nich nie jest problemem sytuacja, w której będą wspierać swoich mężczyzn, którym coś nie wyszło. Wiedzą, że teraz jest ich czas na wsparcie mężczyzn, jednak frustruje je to, że mężczyźni wpadają w marazm, nie pozwalają im siebie wesprzeć czy wręcz reagują agresywnie i pogardliwie na to, że one dają. Skarżą się, że mężczyzna nie widzi, ile kobieta z siebie daje, jak się stara, by on poczuł się bezpiecznie. W zamian dostają tylko pogardę, bo wam, facetom, tak trudno zaakceptować bycie utrzymywanym przez kobiety. Pojawia się błędne koło: karmisz – dostajesz pogardę, jesteś zła, bo się wywyższasz; nie karmisz – to opuszczasz, też jesteś zła.

I nad tym warto pracować, by wzajemnie się odzyskać?

Wiem, że na waszym portalu najczęściej wpisywaną frazą jest: jak zrozumieć kobietę. Zastanawiam się, czy kobiety zadają sobie pytanie: jak zrozumieć mężczyznę. Nie jestem pewna, czy kobiety chcą rozumieć mężczyzn. Czy nie są bardziej zainteresowane wiedzą z zakresu różnych rodzajów manipulowania mężczyznami. To konsekwencja złości, wkurzenia na patriarchat i wypaczony feminizm, o których mówiliśmy wcześniej.

Prawda jest taka, że ciągle żywe w nas jest to, że byłyśmy wychowywane do tego, by służyć mężczyznom. Nawet ja to jeszcze pamiętam. Babcia, wybitnie inteligentna osoba, bizneswoman w swoich czasach, zarabiająca duże pieniądze, lubiła mówić zupełnie poważnie do mnie: Jagienko, nawet jak będziesz miała trzy fakultety, bez mężczyzny będziesz nikim. Moja mama z kolei wychowywała zupełnie inaczej mnie i zupełnie inaczej mojego brata. On był na postumencie, do obsługi, a ja… ja byłam wychowywana na dobrą kobietę w przyszłości.

Większość kobiet ma to doświadczenie w sobie, więc może jest tak, że wpisywanie frazy: jak zrozumieć mężczyznę jest postrzeganie jako krok w przeszłość i tym samym automatyczne ustawianie siebie w roli tej rozumiejącej i akceptującej. I pojawiają się jednocześnie bunt i wściekłość na siebie za stawianie się w takich sytuacji, co skutkuje często chęcią manipulacji mężczyznami.

A my, faceci, mamy tego świadomość…

Bycia manipulowanymi czy mechanizmu tej manipulacji?

W czasie badań męskich grup wsparcia pojawia się wątek radzenia sobie z kobiecą manipulacją, choć głównie w aspekcie odpowiedzi na pytanie, czy ta, która manipuluje, jest dobrym materiałem na partnerkę.

Hmm, to pokazuje, jak dużo jest lęku przed byciem wykorzystanym, opuszczonym, zawładniętym. Ten lęk jest obecny również dlatego, że mało jest szczerości między samymi mężczyznami i samymi kobietami. Nie zapominajmy jednak, że działa to w obie strony.

Czasami przysłuchuję się temu, jak rozmawiają ze sobą mężczyźni. Ci interesujący, fajni, którzy mają talent, energię i potrafią je zamienić na pieniądze. W tym gronie też jest mało szczerości, takiego mówienia z trzewi.

A u kobiet tak nie jest?

Jest więcej szczerości i prawdy, choć zawsze mogłoby być jeszcze więcej. W przeszłości gdy kobiety zostawały w jaskiniach czy chałupach, rozmawiały ze sobą tak od serca. A jak tu rozmawiać od serca, kiedy lecisz z dzidą na mamuta? Mężczyźni historycznie w tej kwestii mają pod górkę. Wiedząc to, czasem zdarza mi się prowokować facetów, pytając ich, co naprawdę myślą i czego naprawdę by chcieli. I najczęściej nie dostaję szczerej odpowiedzi, bo wy traktujecie to jak jakieś wyzwanie, jako sytuację, w której kobieta od was czegoś oczekuje a na co nie macie wcale ochoty. Emocjonalnie to trudna sytuacja.

Kto kupuje buty a kto koszule

I tu zaczyna się twoja rola jako psychoterapeutki i blogerki.

Widzę potrzebę stworzenia takiej przestrzeni, w której będziemy się poznawać i lepiej rozumieć. Przestrzeń bez hejtu i buzujących stereotypów. Jeśli piszę historię o kobiecie, które sobie idzie kupić buty, bo jest jej źle, to chciałabym wiedzieć, jak to się ma do świata jej mężczyzny. Czy on myśli tylko o tym, że ona, cholera, za moje pieniądze te buty kupuje, czy jest coś jeszcze. Jakaś inna refleksja. Na przykład o tym, co on robi, kiedy to jemu jest źle.

Czy idzie na przykład koszule kupić… Ja tak robię.

O to mi chodzi. Chcę pytać o to, czy podobnie sobie radzimy z trudnościami, emocjami, porażkami. A może jesteśmy kompletnie inni. Na razie słyszę od mężczyzn, że blog też jest o nich i gdyby za matkę wstawić ojca albo za babcię dziadka, nagle okazałoby się, że w bliskich relacjach doświadczamy takich samych zranień, mamy bardzo podobne pragnienia, pytamy o męskość i kobiecość. I chcemy, żeby ktoś był nami naprawdę zainteresowany. Czy ty jako mężczyzna chciałbyś, żeby ważne dla ciebie kobiety były tobą zainteresowane?

Pewnie. Kto by nie chciał.

A z czym ci się kojarzy dostawanie zainteresowania od kobiet? Czasem nie z przekarmianiem?

Powiedz, jak to rozumiesz?

Gotowanie wielkich obiadów, sprawdzanie, czy masz ciepłe majtki. Chodzi mi o to, że przekarmianie ma sens metaforyczny. To taka próba zawładnięcia tobą i kontroli.

Nie, nie mam takich skojarzeń, na szczęście. Ciepłe majtki nie dają mi poczucia zainteresowania. Raczej mam na myśli uważność na to, co chcę kobiecie powiedzieć.

O właśnie. A doświadczałeś tego od kobiet?

Doświadczam teraz od żony. Uczymy się tego, co to znaczy dać zainteresowanie i nie przekarmić, mówiąc twoim językiem. Wiem, o czym mówisz. Babcie mają tendencję do przekarmiania, a mnie wychowała babcia. I czuję, że nie byłoby dobrze, gdyby moja obecna relacja przypominała czas z nią.

To, co mówisz, pokazuje, jak pracujesz nad sobą, świadomością siebie i twojego związku. Pytanie jednak, ilu mężczyzn jest w stanie to zauważyć i podjąć taki temat w swoim życiu, w swoich relacjach. Przekarmianie nie daje szczęścia i trzeba ciężkiej pracy, by to zrozumieć. Niestety, całe mnóstwo relacji opiera się na przekarmianiu.

Właśnie. Mój teść lubił być przekarmiany, ale z drugiej strony teściowa nie za bardzo potrafiła nie przekarmiać. Tak definiowała swoją rolę w tej relacji. Chociaż wiele razy była też zła, że po prostu czasem przekarmia za bardzo.

Do pewnego stopnia bycie karmionym jest przyjemne, podobnie karmienie potrafi sprawiać radość, nadawać sens relacji. Jednak tu właśnie wraca pytanie o to, co działa na dłuższą metę – czy można tworzyć damsko-męską relację bez układu, w którym kobieta karmi a mężczyzna płaci. Jest przecież wiele rzeczy, które moglibyśmy sobie dać i od siebie dostać, tylko my nie mamy zielonego pojęcia, co to mogłoby być. Wynika to z tego, że za mało o sobie wiemy. Pozostaje nam więc tylko to karmienie. I mamy błędne koło ‒ kobiety są sprowadzane przez mężczyzn do roli cichych, nieprzeszkadzających karmicielek, zaspokajających potrzeby mężczyzn i mających z tego radość. To jest akurat zrozumiałe, bo większość kobiet, szczególnie matek, kojarzy się mężczyznom z intruzywnymi postaciami. Mówiąc na marginesie, mam pacjentów, którzy spali z matkami do 10. roku życia.

Ja też znam z badań męskich grup wsparcia przypadek ojca, który spał w kuchni, podczas gdy najmłodszy syn spał z matką do 10. roku życia.

To pokazuje, jak ważnym elementem wzajemnego odzyskania kobiet i mężczyzn jest zrozumienie, że odpowiedzią na intruzywność matek powinien być zaangażowany ojciec. Taki, który pokazuje emocje, ale też wymaga. Szczególnie dotyczy to ojców i chłopców. Tu jest wiele do zrobienia. To ojciec powinien zaopiekować się sferą intymną syna, być przeciwwagą dla tych matczynych ciepłych majtek, mówienia, co ma jeść, a czego nie, z kim ma się kolegować, a z kim nie.

Ojcowie takich rzeczy niestety nie robią, a przecież powinni ograniczać opiekuńcze zapędy matki, by te nie przekarmiały swoich synów. Matki mają tendencję do robienia za synów wielu rzeczy i prób przeżywania za nich emocji, zwłaszcza tych trudnych. I tu powinni wkroczyć ojcowie.

Mój syn wszedł właśnie w okres testowania granic i próbuje zrobić ze mnie służącą. I jak mnie któregoś razu zdenerwował, to mu zaproponowałam szkołę z internatem, najlepiej z tymi kolegami, których lubi najbardziej. To zdarzenie wyzwoliło we mnie refleksję dotyczącą relacji z partnerem czy dzieckiem. Aby osiągnąć równowagę, powinniśmy być między przekarmianiem a opuszczeniem albo jeszcze inaczej – między przekarmianiem a internatem. Tylko wtedy wzajemnie siebie odzyskamy.

Jagna Ambroziak jest psychologiem klinicznym i psychoterapeutką, współtwórcą Warszawskiego Ośrodka Psychoterapii i Psychiatrii. Pracuję z osobami dorosłymi, zarówno kobietami, jak i mężczyznami, którzy cierpią na depresję, stany lękowe, zmagają się z życiowymi kryzysami, poszukują tożsamości, chcą pokonać lęk i móc w końcu kochać, angażować się, czy też opuścić toksyczne relacje osobiste lub zawodowe. Współpracuje z Fundacją Masculinum i jestem autorką bloga www.jagnaambroziak.pl. W przyszłym roku ukaże się jej debiut literacki.


Fundacja Masculinum

Działamy, aby wspierać mężczyzn, dostarczając wiedzę, organizując spotkania i warsztaty. Masz pytania? Przejdź do zakładki Kontakt.