„Ojcostwo jest na rzecz dzieci” – wywiad z Jackiem Masłowskim

Co Jacek Masłowski, prezes Fundacji Masculinum, a prywatnie ojciec 18-letniej Adrianny i 5-letniej Zosi mówi o wyzwaniach rodziców? Zapraszamy do przeczytania rozmowy z Joanną Drosio-Czaplińską, w której opowie o ojcostwie, problemach i chwilach szczęściach z tym związanych. Wywiad stanowi jeden z rozdziałów książki Jestem Tatą! (dowiedz się więcej o książce).

Czym jest dziś ojcostwo?

Gdy zakładaliśmy fundację Masculinum, zastanawialiśmy się, czym jest dziś męskość, jak rewitalizując ją, stworzyć nowy etos. Dla mnie współczesny etos mężczyzny buduje się przez bycie lepszym ojcem. A lepsze ojcostwo buduje drogę do bycia pełniejszym mężczyzną. Mam wrażenie, że Polska jest obecnie na etapie, na jakim Zachód był w latach 80., kiedy tam gorąco dyskutowano o gender. Myślę sobie, że po tych burzach niezmiennie naczelną rolą mężczyzny jest dawanie i ochranianie życia. I to na każdym poziomie: rodziny, społeczności, natury. Takie myślenie pomaga rozwiązać wiele życiowych dylematów.

W polskim micie kulturowym męskie jest umieranie za ojczyznę. Oddawanie życia bez zrozumienia, jaką jest wartością.

W Polsce niemęskie jest dbanie o swoje zdrowie, chodzenie do lekarza, proszenie o pomoc. Męskie jest za to zajechać się w pracy i umrzeć na zawał. Tymczasem myślenie w kategoriach ochrony życia przekłada się na wiele sfer. Jeśli o siebie dbam, to dbam również o rodzinę. Takie destrukcyjne myślenie o ciele bierze się ze starych skryptów naszych dziadków i ojców. Gdy nie mamy nowych, przemyślanych, powielamy to, co znamy. Na szczęście coraz więcej mężczyzn nie chce już w modelu destrukcyjnym funkcjonować. Można powiedzieć, że zaczyna się ruch społeczny, poszukujący nowej formuły męskości, w którym niezwykle ważnym elementem jest ojcostwo.

A ono nie zabiera męskości, tylko ją kreuje.

Powiedzmy sobie jasno: ojcostwo jest na rzecz dzieci, nie na rzecz ojca. Tak samo jak macierzyństwo. Generalnie rodzicielstwo jest na rzecz dzieci. Celem wychowania jest stworzenie autonomicznego człowieka, który jest dla świata, a nie dla mamy czy taty. Często ludzie skupiają się na tym, jak inni postrzegają ich jako ojca, matkę i koncentrują na swoim wizerunku zamiast na dziecku. Tym samym, w mniej lub bardziej świadomy sposób, traktują swoje dzieci przedmiotowo. To przekaz w stylu: ja dowodzę, nie masz prawa do złości, strachu, płaczu. Zadowól mnie, bądź taki, jak ja chcę. Unieważniamy uczucia dziecka, uczymy podporządkowywania, łamiemy kręgosłupy, pozbawiamy dzieci poczucia, że są ważne.

I co dalej?

Potem mają problem z mówieniem o uczuciach, nazywaniem ich, bo taki wytresowany człowiek nie wie, co czuje, odciął się od swoich trudnych emocji, by przetrwać. A skąd ma wiedzieć, skoro całe życie zadowalał dorosłych? Miał się nie złościć, nie przeżywać bólu, nie rozumieć swoich lęków. Rodzic zamiast przeprowadzić dzieciaka przez te trudne emocje, zagłuszył je. Zablokował mu dostęp do samego siebie.

W ogóle mówienie o uczuciach to duży problemem naszego społeczeństwa. Powiedziałbym, że mamy kłopot z kulturą relacji. Przyczyną jest między innymi brak poczucia bycia akceptowanym, takie strofowane dziecko jako dorosły boi się być sobą, tym, kim naprawdę jest. Konsekwencją tego jest nieustanne porównywanie się z innymi i to pod każdym względem: zdolności, kompetencji, dóbr, urody, również sukcesów dzieci. Czujemy, jakbyśmy byli na rozmowie kwalifikacyjnej, tylko nie wiadomo, o jaką pracę się staramy. Wiadomo za to, że trzeba dobrze wypaść. Rywalizujemy, bo nie jesteśmy pewni samych siebie, nie jesteśmy sami ze sobą w relacji. Jeśli ta samoświadomość jest niska, łatwo ulec tanim przykazom społecznym. Poczuć się lepszym od sąsiada, kolegi, partnera.

Czy tacierzyństwo to próba wyjścia z tych schematów, z tej skorupy?

Nie lubię słowa tacierzyństwo z jednego powodu: bo w byciu tatą nie chodzi o naśladowanie matki przez ojca. Ojcostwo nie polega na powtarzaniu zachowań naszych partnerek. Tacierzyństwo można wykorzystać, na poziomie czynności pielęgnacyjnych małego dziecka, ale dla mnie prawdziwe ojcostwo zaczyna się trochę później.

Kiedy?

Zacznijmy od początku. W ciąży mężczyzna wspiera partnerkę. Potem asystuje przy porodzie – to jest już coraz częstsze. Znam wielu mężczyzn, którzy ten właśnie moment uznają za najważniejsze wydarzenie w życiu. Nie spotkałem jeszcze nikogo, nawet nie słyszałem o kimś takim, komu przeżycia na porodówce odebrałyby potem ochotę na seks ze swoją partnerką, ponieważ przestała ona być dla niego atrakcyjna, choć nie twierdzę, że takich nie ma. Potem jest czas noworodka i niemowlaka. Ten czas dotyczy wspomnianej koncepcji tacierzyństwa. Nie ma w niej nic złego, pod warunkiem że się na tym nie zakończy. Odnoszę jednak wrażenie, że szczytem tacierzyństwa jest zaprowadzenie dziecka do przedszkola czy odrobienie z nim lekcji w pierwszej klasie.

Wrócę jednak do niemowlęctwa – w tej fazie najważniejszą osobą, która potrzebuje wsparcia, nie jest dla mężczyzny dziecko, bo przy piersi jest bezpieczne, ale partnerka. Z punktu widzenia psychologii rozwojowej na tym etapie dla malucha najważniejsza jest matka, poprzez kontakt z jej ciałem, dotyk, obecność. Dzięki niej uczy się, że świat jest bezpieczny, a ono jest kochane, ważne, akceptowane. Przez rok, co najmniej, a najlepiej przez trzy lata, to matka pełni kluczową rolę rodzicielską. Ale żeby to się udało, mężczyzna musi wspierać swoją kobietę. To ona jest jakby jego „dzieckiem”. Te opiekuńcze czynności jak kąpanie, spacer w dużej mierze są na rzecz matki, a przy okazji dziecka. Nie odwrotnie. To niesamowicie drenujący czas dla kobiety. Oczywiście takie zaangażowanie ojców w opiekę nad dzieckiem pozwala już od samego początku nawiązać dobrą więź pomiędzy nimi, co znacznie ułatwi wychowywanie dzieci w przyszłości. Prof. Czapiński zaprezentował niedawno badania, z których wynika, że kobieta wspierana w ten sposób przez swojego partnera chętniej decyduje się na zajście w kolejną ciążę.

Kolejny okres – przedszkolny – to czas, kiedy dziecko uczy się, że bez matki nie umrze. Na tym etapie ojciec pełni bardzo ważną funkcję separacyjną. Za jego sprawą mały człowiek widzi, że świat bez mamy też jest fajny, da się w nim żyć. Ojciec w tym okresie zabiera dziecko do świata i ze świata je przyprowadza ponownie do matki, która jest i czeka. To powolne przecinanie pępowiny, podczas którego dziecko oswaja się z nową sytuacją separacji od matki w bezpieczny dla niego sposób. Jeśli matka nie chce puścić dzieciaka albo ojciec się wycofa, to mamy potem nieodpępnionych dorosłych mężczyzn, a to złe rokowanie dla potencjalnej partnerki takiego mężczyzny i dla jakości jego własnego życia.

Dalszy czas to okres szkolny, wtedy chłopaki bardzo interesują się męskością. Nie chcą się bawić z dziewczynkami, chodzić w rajstopach. Rywalizują na najlepszych ojców: a mój tata jest policjantem, a mój ma czerwony samochód, a mój jest najwyższy. Chcą być własnymi ojcami i są w nich zakochani. Dziewięciolatek jest spragniony kontaktu z ojcem, bo to facet jest portalem do świata mężczyzn, którego nie może pokazać matka. W tym czasie towarzystwo taty jest o niebo bardziej atrakcyjne niż matki, ale matka w dalszym ciągu jest szalenie dla dziecka ważna.

To jest czas nazywany w psychologii okresem identyfikacji z płcią.

To bardzo ważny moment uczenia chłopca bycia małym mężczyzną. Jeśli na tym etapie mężczyzna zajmuje się synem, pogłębia tę separację wobec matki, która wprowadza go w dojrzewanie. Jedziemy wtedy na trzy dni pod namiot, ale gdy wracamy, mama na nas czeka. Potem jest trudny okres dojrzewania, 11–14 lat to megawystrzał testosteronu. No i zaczyna się jazda. Ojciec na tym etapie ma pomagać okiełznać ciało, bo ta emocjonalność nastolatka jest ryzykowna. Chłopaki tłuką się, szarpią, rywalizują. W tym momencie dobrze jest wprowadzić do świata jakiegoś innego faceta, który nie jest ojcem, ale np. kolegą ojca, wujkiem, nauczycielem – kimś, komu uda się być autorytetem, mentorem. Takiego, który będzie obok, gdy syn zacznie negować ojca. Fazie buntu towarzyszy potrzeba przynależności do świata mężczyzn, stąd to poszukiwanie przewodnika.

Te wszystkie cykle są potrzebne, żeby chłopak mógł zbudować własną tożsamość. Najpierw odchodzi od matki, potem od ojca, powoli od obojga w swoją stronę. Oczywiście, podaję tę wiedzę w wielkim uproszczeniu.

Jak okiełznać tę chłopięcą, jeszcze niemęską agresję? Wielu rodziców czuje się bezradnych. A to nie jest jeszcze czas, kiedy można zastosować stary wytrych podajcie sobie ręce.

W tym okresie bardzo procentuje zdrowa więź, jaką panowie ze sobą nawiązali jeszcze na etapach wcześniejszych. Ojciec, któremu syn ufa zdecydowanie łatwiej pomoże chłopakowi zrozumieć, co się w nim i z nim dzieje. Pomoże także w bardziej bezpieczny sposób wyrażać tę agresję np. poprzez sporty, siłowanie, przepychanie, rywalizację, ale nie przemoc. To bezpieczny, fizyczny kontakt z męskim ciałem. Chłopak uczy się, że ciało dorosłego mężczyzny jest silne – może skrzywdzić albo dać ochronę i postawić granice. Uczy się swobodnej bliskości z drugim mężczyzną. Efekty tego najlepiej widać w krajach arabskich, faceci się przytulają i dotykają. Nie ma w tym nic złego. U nas wielu mężczyzn ma z tym potworny kłopot. Nienauczeni bliskości fizycznej z innym mężczyzną postrzegają inne męskie ciało jako dziwne, obce, zagrażające. Nienaturalne.

Wychodzi na to, że bez ojca trudno wychować dojrzałego, świadomego swojej męskości, cielesności i duchowości człowieka.

Jest o wiele trudniej. Chłopak wychowywany bez ojca – w znaczeniu bycia porzuconym emocjonalnie, niekoniecznie fizycznie – z całą pewnością będzie miał obniżone poczucie własnej wartości i bezpieczeństwa. Będzie poszukiwał jakiegoś substytutu tej bliskości. Będzie narażony na negatywne wpływy środowiskowe. Będzie się miotał. Poza tym chłopcy wychowywani tylko przez matki – nie mówię tu o sytuacji rozwodu, kiedy ojciec jest jednak obecny w życiu dziecka – bardzo często narażeni są na wejście w rolę ich partnera.

Na czym to polega, bo nie chodzi o bycie kochankiem?

Nie, rzecz w tym, że chłopak staje się np. jakby opiekunem matki. W przyszłości wyniknie z tego cała gama problemów, jednym z nich może być wybieranie sobie partnerek, które chcą funkcjonować w roli dzieci, dziewczynek, którymi trzeba się opiekować. Uniemożliwia to partnerstwo, równoległość w relacji. Życie często nie jest łatwe i ogarnięcie problemów związanych z codziennością jest skomplikowane dla dwojga, co dopiero dla jednego rodzica.

Jak uchronić nastolatka przed destrukcją, która wydaje mu się na etapie bycia nastolatkiem atrakcyjna?

Powiem tak: zakazy nie uchronią przed katastrofą. Zwłaszcza wówczas, kiedy rodzice stosują metodę im starszy, tym więcej szlabanów. Jeśli młody człowiek czuje, że rodzic mu ufa i wierzy w jego odpowiedzialność, to będzie mu zależało na utrzymaniu takiego statusu. Jeśli jednak ten go ruga, straszy, podejrzewa – dzieciak zacznie kombinować, oszukiwać we wszystkim, ile się da. A co ma do stracenia? Nastolatek musi mieć świadomość, że picie i palenie jest potencjalnie ryzykowne, że nie robi się tego na złość rodzicom, ale swojemu ciału i sobie samemu. Jednak żadne rodzicielskie przemowy w tym okresie nie spowodują, że nastolatek z chęcią zrezygnuje z eksperymentowania. Cieszmy się, kiedy sam nam o tym powie. Czyli zaufanie za zaufanie. Warto na tym etapie pozbyć się złudzeń, że uda nam się nastolatka skontrolować. Czas dojrzewania rzeczywiście nie sprzyja równowadze, to czas zmiennych nastrojów, gry hormonów. Jest to niezwykle ciężki okres dla młodego człowieka i rodzica.

Sam tego doświadczam jako ojciec dojrzewającej młodej kobiety. Zdarza się, że nie wiedzieć czemu burczy, jest nieprzyjemna, ale daję sobie na wstrzymanie. Staram się odczekać i proponuję rozmowę, nie po to, by strofować, ale okazać zainteresowanie. I tak od warkotu, przez przytulanie, dochodzi do miłej pogawędki. To się może zdarzyć nawet kilka razy dziennie. Oszaleć można, ale mając świadomość, że tak musi być, że taka jest kolej rzeczy, że to naturalny czas doświadczania skrajnych emocji, da się wytrzymać. Jestem od tego, żeby córka mogła bezpiecznie tę fazę przejść. Czasem łykam złość i jak już jest spokojnie, tłumaczę, że było mi przykro, kiedy mówiła to i tamto. Okazuje się, że nie wiedziała, jakie to ma konsekwencje. Człowiek musi doświadczyć różnych uczuć, żeby się siebie nauczyć.

Pana reakcja jest odległa od wzorców komunikacji, które towarzyszą nam dookoła, bo ojciec ma przemawiać, zakazywać, nakazywać. Dzięki temu – jak to się wielu wydaje – zyskuje autorytet.

Nie chodzi o to, że nie potrafię być stanowczy. Była taka sytuacja, że córka wróciła z ogniska i poczułem alkohol. Spytałem, czy coś piła. Wyparła się. Powiedziałem, że po pierwsze, jest mi przykro, bo oszukuje, a nie musi – chcę jej ufać, po drugie, budzi się we mnie złość, a ja nie lubię tego uczucia. Powiedziałem, że alkohol też jest dla ludzi, tylko trzeba umieć z niego korzystać, a ona jest już prawie dorosła, więc nie ma w tym nic złego. Zaproponowałem powrót do tematu następnego dnia. Pogadaliśmy i zrozumiała. W tym wieku takie sytuacje są na każdym kroku. A to małolat nie chce się uczyć, a to ktoś w szkole zapalił trawkę. Wbrew pozorom, to jest powszechne, choć zakazane. Ale zdarzają się też inne sytuacje, kiedy to ja daję ciała. Tracę ojcowską czujność i zapominam czasem o tym, że moje zachowania też wpływają na to, jak ona przeżywa naszą relację czy siebie. Tu też niezwykle ważne jest, aby umieć przyznać się przed nastolatkiem do błędu, przeprosić, zapytać, jak ja, rodzic, mogę naprawić tę sytuację i to zrobić.

A jak pokazać córce granice cielesności? Nie żyjemy już w świecie, w którym można strzelić pogadankę o cnocie i wianku dla męża. Coraz młodsi nastolatkowie uprawiają seks, nie rozumieją, do czego służy, odrywając funkcję fizyczną od psychicznej. Szczególnie dziewczyny mają eksploatujące podejście do siebie.

Rzeczywiście jest to problem, ponieważ mamy do czynienia z wszechobecną seksualizacją. Polega ona na tym, że w przekazie medialnym bycie sexy otwiera drogę do akceptacji, bycia lubianym, bycia na topie, do kariery i poczucia własnej wartości. Kupująca to młoda kobieta, jest osobą, której ojciec nie poświęcił zbyt wiele czasu. Nie dał poczucia bezpieczeństwa polegającego na zbudowaniu przekonania, że będąc sobą, jest wartościowa. Jeśli młoda panna tego nie dostaje, buduje swoją wartość na podstawie tego, co widzi i słyszy, czyli: jak będziesz miała fajne cycki i nogi, będziesz fajną laską, ludzie cię będą akceptować, cenić.

Ojciec, który na oczach córki, ogląda się za laskami, komentując ich fizyczność, daje właśnie taki przekaz?

To bardziej skomplikowane. Dziecko obserwuje, jak seksualność rodziców realizowana jest w domu. Dotykanie, głaskanie, przytulanie, wspólne sypianie matki z ojcem w jednej sypialni, nie w osobnych, to wszystko jest przekazem. Jeśli ona słyszy, jak rodzice czy matka z partnerem lub ojciec z partnerką mówią do siebie: podobasz mi się, podziwiam cię za to albo jestem bardzo ciebie ciekaw, jestem ci wdzięczny – to uczy się stabilności, nie rywalizacji i dominacji. Jeśli nawet dorośli się pokłócą, ale się potem pogodzą, to wie, że są ze sobą i za sobą. Kiedy widzi, że atrakcyjność matki czy partnerki ojca nie polega tylko na lataniu w miniówce i seksualnej gotowości, lecz na tym, że mężczyzna jest nią autentycznie zainteresowany, troszczy się o nią na co dzień, wspiera, opiekuje w chorobie, nauczy się najważniejszego – szacunku.

W wychowaniu córki chodzi o zbudowanie w niej wizerunku osoby, która ma wiele pozytywnych aspektów, a nie tylko urodę. Oczywiście fajnie, kiedy ojciec mówi, że jest ładna i zgrabna, ale nie powinien kłaść na to nacisku. Warto spędzać z nią czas na rozmowach. Powiedzieć, że ma ciekawe przemyślenia i rzadko się zdarza, żeby dziewczyna w jej wieku tak postrzegała rzeczywistość. Sposób myślenia nastolatka naprawdę jest świeży i ożywczy. Niestety, wielu zaganianych facetów deleguje wychowanie na matkę, bo kobiecości dziewczyna uczy się od niej. No fakt, ale zaangażowanie ojca w budowanie poczucia wartości u dziewczynki jest ważne. Jeśli to się nie wydarza, szuka potem poczucia własnej wartości przylegając do jakichś modeli bazujących na seksualizacji. Dziewczyny myślą często, że to najważniejszy punkt ich kobiecości, bo kolorowe czasopisma walą takim przekazem po oczach. Ta nierealność wzorców sprawia, że już gimnazjalistki są pełne kompleksów. Magazyny pełne są przekazów w stylu jak wyglądać seksi, jak go zadowolić. Jeśli dziewczyna to kupuje i traktuje samą siebie przedmiotowo, w dużej mierze wyniosła to z relacji z ojcem.

Mówimy o tym, co powinno się wynieść z domu. Szkopuł w tym, że nikt nie da czegoś, czego sam nie dostał, i koło się zamyka. Zostajemy rodzicami z różnych powodów, czasem mało szlachetnych.

Tak – żeby zatrzymać przy sobie partnera/partnerkę, zadowolić rodziców, zorganizować sobie czas, wypełniając pustkę, z pragmatyzmu (kto się mną zajmie na starość?), z potrzeby wypełnienia obowiązku, bo za kilka lat będzie za późno. Ludzie dość często podejmują decyzję o dziecku bez przekonania i zrozumienia, na czym polega rodzicielstwo.

Bo są niedojrzali?

Zdarza się, tyle że metryka i dojrzałość nie idą ze sobą w parze. Niezależnie od wieku, często dzieci rodzą dzieci. Niestety, ludzie w fazie zakochania, zauroczenia, idealizacji nie zauważają, że najtrudniejsze przed nimi. Że będą wchodzić w kolejne fazy związku, a to wymusza zmiany – nie będzie tak jak kiedyś. Zaczną postrzegać siebie inaczej. Znikną romantyczne wyobrażenia.

Pokłosiem wejścia w relację z dużym bagażem nieuświadomionego deficytu, jest przeciąganie liny. Ja więcej sprzątam, ja więcej płacę, ja więcej pracuję – generalnie ja więcej daję. Zawsze widzi się brak i straty. Takiemu komuś ciągle ubywa. W zaistniałej konfiguracji druga osoba została wybrana po to, żeby deficyty uzupełniać. Jeżeli człowiek ma obniżone poczucie własnej wartości, a partner eksponuje cechy, które chciałby mieć ten drugi, strategia jest prosta: ściągnąć go/ją w dół. Bo jak bym go/ją zbudował jeszcze o centymetr, to by mnie opuścił. Dlatego muszę mu udowodnić, że jest do d… Harmonijnie zbudowany człowiek, wewnętrznie zintegrowany nie porównuje się non stop z drugim. Jeśli takie niedojrzałe osobowości powołują na świat dziecko, to ono będzie katalizatorem, który ujawni rysy pojawiające się w tej relacji. Z czasem te rysy staną się kanionami.

Pełna rodzina, w której ludzie się lubią, to luksus?

Coraz częściej odnoszę wrażenie, że dziś rodzina to towar do konsumpcji. Ludzie zakładają, że drugi człowiek jest po to, by zaspokajał ich potrzeby niczym użytkowy przedmiot. Jeśli nie zaspokaja nas i nie spełnia, wymienia się związek na inny. Wielu ludzi zaczyna myśleć, że jak się zaczynają kłopoty w relacji, to najlepiej zostawić partnera, odejść. Trzeba mieć naprawdę dużą świadomość wiążąc się z drugim człowiekiem, z czym to się je, bo rodzina jest projektem długoterminowym.

Kłopot w tym, że nie da się ciągnąć związku, jeśli partnerzy nie potrafią przekuć fascynacji i idealizacji w intymność, bliskość, przyjaźń. Uważają, że skoro nie jest tak jak na początku, to koniec miłości i trzeba szukać dalej.

Ale gdzie niby mieliśmy się tego nauczyć? Znam naprawdę niewiele rodzin, w których małżonkowie są ze sobą w prawdziwie bliskiej relacji. Jesteśmy dziećmi dzieci wojny. Dziećmi ludzi, którzy mieli problem z bliskością. Zacznijmy od tego, co znaczy bliska relacja? Polega ona na tym, że mogę być w niej w pełni otwarty. Przyjść i powiedzieć, co mi się wydarza, co czuję i nie zostanę odrzucony. Słyszałem taką definicję bliskości, że jest wtedy, kiedy Bez lęku w sercu mogę do ciebie przyjść, o coś poprosić i nie obrażę się, kiedy mi odmówisz. Również bez lęku w sercu mogę usłyszeć twoją prośbę i wiem, że kiedy ci odmówię, to mnie nie zostawisz. To jest coś, czego trzeba się nauczyć. Nie znam osoby, która nie chciałaby bliskości z drugim. Czasem, po nieudanych próbach, słyszę, jak ktoś mówi, że bliskość nie jest dla niego, ale nie wynika to z braku tej potrzeby.

A skąd?

Probierzem każdego związku jest trudna sytuacja. Wtedy dopiero widać, czy ktoś jest zaangażowany czy nie. Nie dźwigamy trudów życia i zniechęcamy się.

Pojawienie się dziecka jest trudną sytuacją?

Każda zmiana nią jest. W związku jest kilka przełomowych momentów. Najpierw małżeństwo, potem dziecko albo odwrotnie, wzięcie kredytu, kupno domu, zmiana pracy, miejsca zamieszkania, śmierć kogoś z rodziny. To są momenty przejścia. Wszystkie są wpisane w naturę związku. Każda zmiana może generować kryzys. Ale jeśli związkiem nazywamy jakieś facebookowo-randkowo-poliamoryczne relacje, to raczej się nie uda wyjść z kryzysu zwycięsko.

A co jest związkiem?

Towarzyszenie sobie w życiu, zobowiązania, radości. Umówienie się na dobre i na złe. Nie ma czegoś takiego, jak związek bez zobowiązań, bo każda relacja do czegoś zobowiązuje. Funkcjonowanie w relacjach bez brania odpowiedzialności oznacza bycie wiecznym dzieckiem. Prędzej czy później w takich niezobowiązujących relacjach rodzą się jakieś dzieci i co one tam dostaną?

Mam wrażenie, że nasza kultura sprzyja niedojrzałości, wręcz podniosła ją do rangi życiowej wartości. Sposobu na prześlizgnięcie się bez bólu i trudu. To wielka iluzja i ściema współczesności.

Każdy z nas potrzebuje bycia zaopiekowanym, czułości, przynależności, bycia ważnym. A dzieci potrzebują tego w olbrzymich ilościach i pokazują to całymi sobą. Jeśli w niezobowiązującym związku pojawia się dziecko, to nawet nie wie, że nie musi prosić o miłość i akceptację, bo powinno ją po prostu dostać! Bezwarunkowo. Jeśli jednak rodzice mają deficyty tego wszystkiego, ponieważ sami nie dostali najważniejszego, nie będą potrafili dać bezpieczeństwa.

Czym jest świadome bycie ojcem?

To taki stan, kiedy myślę sobie, że tyle już wziąłem od świata, tyle dostałem, że mogę się tym podzielić. Bycie ojcem, jeśli potrafi się tę rolę przyjąć, więcej nam daje, niż zabiera, choć podkreślam, że rodzicielstwo jest na rzecz dzieci, a nie rodziców. Tymczasem ludzie przeliczają to rodzicielstwo na złotówki i potencjalne możliwości i wychodzi im, że z każdym dniem tracą. Dzielenie się sobą pomnaża to, co mamy. Buduje, bo energia do życia bierze się z bliskich relacji, nie z pasma sukcesów. Żeby żyć, musimy się nakarmić. To właśnie pokazuje nam małe dziecko, ono chce być nakarmione nie tylko piersią, ale miłością, kontaktem. Świadomym zaangażowaniem. Takie nakarmione dzieci będą sprawne życiowo. I same w przyszłości będą potrafiły karmić innych.

Znajdą sobie swoje miejsce na ziemi, będą umiały kochać?

Tak. Jeśli jednak jako dzieci mamy niezaspokojone bazowe potrzeby, to w pewnym sensie zostajemy nimi na całe życie. Wybieramy partnera z pozycji dziecka, karmimy się z pozycji dzieci. Głodny nie nakarmi, bo sam chodzi i szuka pokarmu. Słyszałem ostatnio takie przysłowie: prosisz o kroplę wody, a nosisz na głowie wiadro.

To jest odkrycie dojrzałości, że wszystko, czego człowiekowi potrzeba, jest na tym świecie, w nim. Wszystko można mieć, tylko trzeba umieć wziąć.

Na dokładkę żyjemy w bardzo obfitym miejscu. Nie ma wojny, głodu, dyktatury. Nie chodzi nawet o to, że nie potrafimy wziąć, ale o to, że cały czas czujemy brak. Funkcjonujemy w kulturze, która przekonuje nas, że ciągle nam czegoś brakuje i usiłuje coś sprzedać. Permanentnie niezadowoleni ludzie to idealni konsumenci, bo dadzą sobie wmówić, co ich uszczęśliwi. Od wielu lat nie mam w domu telewizora. Chodzę za to dość często do kina, gdzie uwielbiam oglądać reklamy. Mówię sobie wówczas tak: no chłopie, zaraz się dowiesz co powinieneś kupić, żeby być szczęśliwym.

Widziałam taki rysunek – mężczyzna zagląda do lodówki i mówi: może tu, bo gdzieś to szczęście, kurwa, musi być. Popadliśmy w jakąś obsesję uszczęśliwiana się poprzez gadżety, konsumowanie, zawodowe projekty. I paradoksalnie ten stan umysłu zwany szczęściem oddala się od nas coraz bardziej. Leszek Kołakowski powiedział kiedyś: życie może być całkiem znośne i ciekawe, pod warunkiem że nie usiłuje się być szczęśliwym.

Właśnie! Szukamy szczęścia na zewnątrz, a tam go po prostu nie ma. Nie ma takich rzeczy, ludzi, miejsc, które czynią człowieka szczęśliwym. Seneka z kolei mawiał: to nie rzeczy czynią nas smutnymi, ale to, jak na nie patrzymy. Ludzie szczęśliwi to ci, którzy nie czekają, że życie da im dokładnie to, czego oczekują, kiedy wszystkie ich plany i projekty się spełnią. Szczęśliwi wiedzą, że bywa różnie. Mierzą się z tym życiem, nie uciekają. Bo życie ze swej natury nie zostało skonstruowane po to, żebyśmy chodzili permanentnie uśmiechnięci. Dlatego są sytuacje, w których trzeba przeżyć ból, przeżywanie różnych emocji czyni nas ludźmi. Każda trudna sytuacja ma jakiś sens, kryzys może przynieść progres.

Weźmy taki związek. Ma wzloty i upadki. Przyjmijmy tę prawdę. Czasem trzeba wziąć, innym razem dać. Poczekać. Czasem być bliżej, innym razem dalej. Zrozumienie tego wszystkiego powoduje, że człowiek sam ze sobą czuje się bezpiecznie, przestaje się bać, że coś straci, że dzieje mu się krzywda, ktoś mu coś zabiera albo że życie przecieka mu między palcami. Że nie ma co latać, szukać, bo to wszystko jest tu i teraz. Jeśli poukładasz się w środku, to będzie zmiana w świecie, którą spowodujesz.

Ale bywa, że niemożliwość wspólnego życia, mimo zrozumienia tego wszystkiego, jest olbrzymia i ma głębokie korzenie. Tkwienie w takim związku to droga donikąd.

Oczywiście, że są związki, w których jest przemoc albo ludzie mają inny system wartości – nie ma szans. Ważny jest sposób, w jaki ci ludzie się rozstają. Bardzo często niedojrzałe osoby używają przy rozstaniu dzieci. Ktoś ma do kogoś pretensje i zaczyna się korowód win, winnych i wplata się w to najmniejszych.

Fazę złości trzeba przejść, jest naturalna.

Ale można powiedzieć, nie mogę z tobą rozmawiać i odczekać, zamiast dać w mordę.

Niektórzy chcąc się odegrać na partnerze i uniemożliwiają kontakt z dzieckiem.

Można też budować negatywne przekonania na temat nieobecnego rodzica. To jest przedmiotowe traktowanie, bo dziecko nie jest w stanie rozstrzygnąć konfliktu, który fundują mu rodzice. Kocha mamę i tatę i nie rozumie, dlaczego ma myśleć, że któreś z rodziców go nie kocha, bo tata zostawia mamę albo odwrotnie. To się nazywa konflikt lojalnościowy. Ludzie, którzy nie potrafią opanować emocji i wplątują w konflikt dzieci, prezentują wyższy wymiar niedojrzałości. Najwyższy.

Nawet jeśli uda się rozstać w zgodzie, to bardzo często ludzie mają jednak wyrzuty sumienia, że nie udało im się stworzyć pełnej rodziny.

Tak najczęściej reagują ojcowie, którzy sami pochodzą z domów z nieobecnymi ojcami. Niekoniecznie fizycznie, także nieobecnymi emocjonalnie. Mężczyźni wywodzący się z takich rodzin często mają marzenie, by utrzymać pełną rodzinę za wszelką cenę, nie chcą popełnić tego samego błędu, bo pamiętają ból rozstania. Towarzyszy im wielowymiarowe odczucie porażki. Uważam jednak, że po rozpadzie związku można bardzo dobrze realizować swoje ojcostwo, nawet lepiej niż w toksycznej relacji. Istotna zaczyna być jakość czasu, nie ilość. Kiedy rozmawiam z mężczyznami i słyszę, jak się miotają, bo w związku dochodzi do przemocowych sytuacji ze strony kobiet, deprecjonowania, poniżania, pytam, co pokazujesz dziecku w takiej relacji?

Na czym polega przemoc w wykonaniu kobiet?

Na przykład na tym, że pomniejszają mężczyznę w oczach dzieci, mówiąc, że źle się nimi opiekuje, nie potrafi czegoś naprawić – no wszystko robi źle. Bo kobiety uważają się często za najlepszych fachowców od wychowania dzieci. Jest prosta zasada: jeśli chcemy nauczyć dzieci szczęśliwych związków, to najpierw trzeba taki stworzyć samemu. Pogląd jestem z nim/nią dla dzieci to najczęściej wymówka, pod którą kryją się zupełnie inne powody tkwienia w toksycznym związku. Chcesz dobra dla dzieci, pokaż im dobrą jakość, a nie wycofanie i zaleganie przed komputerem czy telewizorem, kłótnię na co dzień i poniżanie. Nie rób poligonu i nie gódź się, gdy partner to robi. Bardzo często po rozstaniu spada ciśnienie i ludzie zaczynają ze sobą normalnie rozmawiać. Wchodzą w nowe, o ile zrozumieli, co się stało w poprzednich związkach, wspierające relacje. Stają się kochani, chciani, szanowani. Ale dzieje się tak tylko w związkach, które potrafią mieć świadomość własnych deficytów.

Można być słabym ojcem pierwszego dziecka, a zostając kolejny raz, nierzadko po czterdziestce, dobrym?

Najlepszym to się jest dziadkiem, ale jest szansa, bo nie gwarancja, że po czterdziestce dokonamy bardziej świadomych wyborów, bo wiemy już, czego chcemy, co potrafimy, a czego nie. Tak to już jest, że najgorzej mają pierwsze dzieci. Na nich człowiek uczy się rodzicielstwa. Czasem mam nawet poczucie winy, że nie wiedziałem w młodości tego, co wiem teraz, ale cóż, na tym polega życie…

Ojcostwo w nowym wydaniu, o ile, jak pan zauważył, nie stanie się krótkoterminowym tacierzyństwem, to szansa na zbudowanie nowego modelu mężczyzny dalekiego od macho?

W Polsce zaczyna się kształtować ruch świadomych ojców tworzących więź ze swoimi dziećmi. Takich, którzy przebudowują swoje myślenie o relacji i życiu i nie chcą być korporobotami ani bankomatami.

Również takimi, którzy otwierają się z niezaspokojonego macho, w poszukujących bliskości kochanków?

Też. O kobiecej seksualności mówimy dość szczegółowo, wyliczając punkty A, B, G. Męska jest często uznawana za prymitywną, przykładem takiego myślenia jest przekonanie, że jak facet ma wytrysk, to ma też orgazm. Nieprawda. Do męskiej seksualności poprzyczepiane są stereotypy, że przemocowa, brutalna, pedofilska albo homoseksualna. Mężczyzn czeka wiele pracy nad odkryciem swojej głębokiej seksualności, która wiąże się z przeżywaniem bliskości.

A w jakim kierunku idą kobiety?

Mam wrażenie, że jest mało warsztatów dla matek. Widzę coraz więcej mężczyzn zadających sobie trud budowania dobrego ojcostwa. Mam wrażenie, że gros kobiet przyjmuje postawę naturalnego macierzyństwa, jakby fakt urodzenia dziecka załatwiał wszystko. Jestem kobietą, zatem mam instynkt, ergo wiem wszystko. Tak to nie działa. Ja czekam, żeby matki się ogarnęły, jak robią to dziś ojcowie. Żeby uświadomiły sobie, jaki mają wpływ na kształtowanie człowieka. Mam wrażenie, że wiele kobiet nie doświadcza świadomego macierzyństwa. Mają szkołę rodzenia, warsztaty seksualności i co?

Dla macoch są, ale to typ relacji obarczony stereotypem i trzeba wykonać nad nim pracę.

No właśnie, a dla ojców jest wiele. Nie chodzi w nich o karmienie, przewijanie, noszenie w chuście, ale o budowanie relacji. Rola matki często kojarzona jest z pielęgnacją. Tymczasem bycie matką to duża sztuka i nie polega na tym, że się dostaje instynkt macierzyński w pakiecie z kobiecością. To olbrzymia praca nad sobą.

Jeśli kobieta zostaje matką, bo nie ma na siebie pomysłu, i osnuwa swoje życie wokół dziecka – tak się może dziać nawet, kiedy pracuje – a ono po rozwodzie wybiera ojca, lub po prostu dojrzewa i wyprowadza się, winni są wszyscy święci. A tymi znaczonymi kartami grali razem. Bo układ ty mi daj bezpieczeństwo, a ty wychowaj dzieci ma coraz słabsze warunki do realizacji.

Ale to nadal bardzo częste. Mężczyzna poznaje kobietę, która o siebie dba, rozwija się, a po urodzeniu dzieci koniec. Nie wiadomo, kto to jest, jakby jedyną jej tożsamością było bycie matką. Metamorfoza nie do poznania. Wisi na dzieciakach, jest nadopiekuńcza i kontrolująca. Zależy jej wręcz na tym, żeby nie nauczyć dzieci autonomii, bo zależne od niej, potwierdzają jej status i istotność. Tylko że taka osoba wikła dzieci i robi sobie z nich barykadę przed światem, w którym nie zamierza się odnaleźć, ponieważ się go boi. To taka osoba, która wie, co dzieciom jest potrzebne lepiej od nich samych. To taka matka karmiąca. Podczas niedzielnego obiadu syn prosi o trzy ziemniaczki i mały kotlecik, a dostaje trzy kotlety i 10 ziemniaków. Ugotowane, więc nie można wyrzucić, zjeść trzeba, bo matka się obrazi.

Bo nie potrafi wyrazić uczuć inaczej niż przez jedzenie.

Nie ma z nią komunikacji, ciężko postawić granice. Ona będzie wszystko karmić. Psy będą wyglądały jak prosiaki, mąż przez zwisający brzuch nie podniesie się z fotela, a dzieciaki ciągle będą coś ćlamać.

To już na szczęście częstszy typ babć niż matek. Nie dziw, że taki syn obciążony podobnym wzorcem boi się potem żenić i płodzić dzieci. Kojarzy mu się to z przemocą.

Gdy przychodzi do mnie na terapię facet, który mówi, że boi się zostać ojcem, to jest dobrze. Dopuszcza do siebie słabość, zastanawia się. Gorzej, jeśli facet uważa, że bycie ojcem polega na zarabianiu pieniędzy i od czasu do czasu interweniowaniu w domu. To jest niestety przekonanie, że ojcostwo polega na nieobecności. Jeśli jest w relacji z kobietą, która pomaga mu utrzymać to status quo, to nie ma miejsca na lęk, refleksję, zmianę. Nikt ich nie nauczył innej komunikacji, bliskości. Poprzez taki schemat, dzieci nadal mają za mało męskich wzorców dookoła. Nieobecni ojcowie to jeszcze nasza codzienność. Na szczęście to się powoli zmienia na rzecz proporcji. W ciągu ostatnich lat wzbiera fala ojcostwa, że tylko czekać, aż wybuchnie miłość. To proces, który się rozpoczął, a my w nim uczestniczymy. Jego efekty będą widoczne za 20, 30 lat, gdy nasi synowie i córki nauczeni już innych wzorców sami zostaną rodzicami.